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FRANCISCO MIRO QUESADA CANTUARIAS: MATEMATICO Y FILOSOFO

(Entrevista)
El Dr. Francisco Miró Quesada Cantuarias (Lima, 1918) ha sido Presidente de la Federación Internacional de Sociedades de Filosofía (FISF), es profe-sor emérito de la Universidad de San Marcos, dirige el Instituto de Investigaciones Filosóficas de la Universidad Ricardo Palma y es director fundador del Suplemento Dominical del Diario El Comercio de Lima donde divulgó la filosofía. Es autor de los libros: Humanismo  y  revolución, La ideología de
Acción Popular, Apuntes para una teoría de la razón, Lógica, Para iniciarse en la filosofía, Hombre, sociedad y política, Filósofo y matemático, etc.

RPFA: Dr. Miró Quesada los matemáticos, los científicos naturales y sociales e incluso los psicoanalistas y teólogos tienen su campo de estudio. ¿Cuál cree Ud. que pueda ser aún el de la filosofía?

Dr. Miró Quesada: Es una pregunta difícil de responder porque como Ud. sabe muy bien no hay un concepto universal de filosofía. Algunos filósofos piensan que la filosofía es algo completamente distinto de la ciencia. En cambio otros piensan que la filosofía no es sino la parte de la ciencia que todavía no ha podido rigorizarse. La filosofía aún no halla un método que pudiera seguir -como dice Kant en una frase maravillosa- el segundo camino de la ciencia. Para mí la filosofía es eso. No hago una diferencia cabal entre filosofía y ciencia. Pero por ejemplo para Heidegger es completamente distinto, para él la filosofía es la meditación sobre el ser, y no tiene nada que ver con la ciencia ni con la tecnología. El rechaza todo eso, cree que la tecnificación de nuestro siglo es un síntoma de decadencia, no es filosofía, está alejada de la médula y el meollo de la filosofía. Claro, cuando uno está en un congreso por ejemplo y se discute un problema, las objeciones de los heideggerianos existencialistas y la de los filósofos científicos hasta donde sea posible no se entienden nunca, es imposible. Ahora la diferencia es ésta: nosotros podemos entender bastante bien lo que dice Heidegger o lo que dice Nietzsche -que para mí no es un filósofo sino una especie de profeta del nihilismo-. Podemos entender eso pero ellos no pueden entender lo que decimos nosotros, de manera que están en desventaja en la discusión. Porque para entender ciertos aspectos de la filosofía científica hay que estudiar muchísimos años: matemáticas, física, lógica. Y algunos quieren ir por la vía más fácil: "no eso no es filosofía, eso no se estudia". Y claro, leyendo a Heidegger o leyendo a Sartre o dos o tres libros ya creen que lo saben todo, que ese es lo objeto de la filosofía.

Y ahora ¿qué relación tiene la filosofía con la práctica? Yo creo que está profundamente ligada a ella. Todos los grandes filósofos del pasado han considerado que la filosofía también debe utilizarse para estudiar el mundo y en lo posible para cambiarlo. Por ejemplo Platón, aunque a algunos filósofos marxistas no les guste esto pero fue el primer filósofo comprometido de la historia. Fue llamado por el tirano de Siracusa para que aplicase sus ideas y transformase el Estado, las redes jurídicas. Platón aceptó, apenas llegó, todos los nobles y los que lo rodeaban al tirano empezaron a calumniarlo, y Ud. sabe que una de las pasiones más visibles del tirano es la importancia que le da a los chismes. Ud. le dice a un tirano: "Esto es así..., habló mal de ti...", lo mata o lo bota pero le cree. Entonces creyó el tirano, aisló a Platón en la acrópolis de Siracusa. Platón salió con muchas dificultades, y esto le pasó hasta tres veces.

Lo mismo Kant, él dice claramente -en la Crítica de la razón práctica- que el principal interés de la razón es práctico y que el interés teórico solamente puede completarse a través de la utilización práctica de la razón.

Creo en la importancia de la praxis sobre la teoría. Creo que un filósofo debe estar con los pies bien plantados sobre la tierra y debe ser un crítico social. Ahora he estado leyendo esto (*) y me ha gustado mucho y dice una serie de cosas de lo más interesantes y estoy de acuerdo en que la filosofía debe ayudar al país, eso además lo he dicho muchas veces. E incluso he traído aquí algunas publicacione para que vea la manera como lo hice.

Como Ud. sabe fui el ideólogo de "Acción Popular", traté de aplicar todo lo que pude. Pero ve ahí Ud., por ejemplo, el talento de Fernando Belaúnde -uno puede estar de acuerdo con él o no- fue el Perú como doctrina. Los otros partidos tenían ideologías importadas, por ejemplo, los democristianos o los apristas. Estos tenían una ideología no propiamente marxista pero si marxistoide, y después cuando cambian Haya de la Torre dice que el fundamento ideológico del Aprismo es la Teoría de la Relatividad de Einstein, interpretándola al revés.

En cambio lo nuestro era del Perú, era inspirarse en la tradición del pueblo, sobre todo en la tradición campesina y se podía trabajar muy lindo. Entonces yo escribí un libro grande de unas 250 páginas sobre la ideología de Acción Popular, donde está más o menos lo que yo pienso. Pero hay una cosa que sí es importante: no sé si Uds. están informados de un movimiento -sobre todo argentino pero que lo hay también en otros países- que se llama filosofía inculturada.

Algo he escuchado.

Bueno, hay un jesuíta, el padre Carlos Scanonne es uno de los principales. Ellos dicen que la filosofía debe inspirarse en el alma popular, debe responder a eso. Si Ud. lee eso se da cuenta que yo he practicado la filosofía inculturada desde hace muchos años y cuando estuve en el partido hice lo posible por modificar la realidad peruana.

Lo último que Ud. dice me lleva a preguntarle lo siguiente: En la actualidad, ¿qué proyectos puede plantearse el filósofo en relación al Perú de hoy?

Yo creo que esto es fundamental porque la filosofía tiene dos aspectos: uno que podría llamarse el sistemático o sea la elaboración de grandes teorías y otro es el aspecto crítico. La filosofía crítica es sumamente importante pero a veces no se ha visto bien porque es así. Lo que han dicho muchos de la filosofía crítica son los de la Escuela de Frankfort, filósofos como Habermas, Adorno y todos ellos pero no han dicho en que reside la verdadera solidez de la filosofía crítica. Reside en esto: que Ud. para hacer un sistema tiene que saber muchas cosas, tiene que ensamblarlas, tiene que especular, pero para criticarlo basta descubrir una cosa falsa en el sistema para que el sistema o se reajuste o se derrumbe, eso se hace con la lógica, eso se llama contraejemplo.

Ud. ve una gran doctrina social que trata de justificar el capitalismo, por ejemplo. Según el capitalismo esto debería ser así pero no es así en consecuencia eso es falso. Basta un solo ejemplo, a veces, basado en la lógica que es una disciplina científica para que se venga abajo una doctrina. Esa es la importancia de la filosofía crítica y yo creo que ahora se está haciendo así.

En estos momentos el Perú está en una situación muy difícil porque de un lado están las reformas económicas que después de una inflación galopante era absolutamente imposible no hacerlas, había que hacer una serie de cosas: privatizar empresas, tratar de estabilizar la moneda, sobre todo parar la inflación porque cuando una inflación es galopante como la del gobierno anterior [de Alan García] el país ya no aguanta.

Pero como sucede siempre, el derrumbe de la Unión Soviética y de los países totalitarios ha hecho que haya un neoliberalismo que es tan fundamentalista como los musulmanes o los marxistas rusos: ¡totalmente fundamentalistas! Entonces hay que privatizar todo, si el pueblo se muere de hambre "¡qué le vamos a hacer!, ¡pobrecito! Pero era la única manera".

Y yo creo que uno de los papeles de la filosofía es luchar contra eso, pero luchar de una forma racional bien fundamentada. Porque uno no puede decir: "No, eso es totalmente falso, eso es imperialismo, hay que regresar al otro..." ¿A qué otro? ¿Ud. quiere regresar a la inflación o quiere regresar al stalinismo? Por ejemplo, en Rusia ahora debido a la situación que se produjo ha resurgido el comunismo y hay partidos que se llaman a sí mismos comunistas lo mismo en otros países de la antigua esfera soviética, pero todos ellos ponen en su programa libertad de prensa, libertad de pensamiento, libertad de asociación. Si Ud. les discute: "¿Uds. quieren regresar al stalinismo?", "¡Ud. está loco!" Ya eso no se puede, lo que hay que hacer entonces es una crítica bien hecha porque creo que dentro de la inevitable recuperación económica es necesario, sí, privatizar pero lo grave es que la juventud está creciendo con eso en la cabeza: "Lo único que importa es ganar dinero, lo demás no importa nada". El dinero es importante mientras más se gane mejor, si es honradamente.

Pero hay cosas mucho más que el dinero, el dinero es un medio, lo que interesa es la vida, es el proyecto humano de cada cual y en último término si Ud. aplica la filosofía crítica tal como yo le digo y algunos aspectos que serían demasiado largos decirlos en estos momentos, si Ud. de verdad pone al hombre como centro de la economía, como centro de la historia, la meta de la historia es la sociedad sin clases. Yo derivo eso en una forma muy distinta del marxismo pero en una forma más directa y sin las contradicciones del marxismo porque para él la esencia es la lucha de clases pero ya después se llega y ya no hay lucha de clases y entonces están yendo contra su propio principio.

Es indiscutible que la meta es la sociedad sin clases. Cuando yo digo eso la gente se asusta: "¡Ah, Miró Quesada es comunista!" Yo lo decía en mis clases de Filosofía del derecho en la Universidad de Lima. No, eso no es ser comunista, eso no es ser nada. Lo grave es esto, lo grave es la objección que hace Popper a la filosofía política, dice "cuando un gobernante, que es asesorado por un filósofo político o por un grupo de filósofos, está convencido que la realidad debe de modificarse según tal modelo, eso es muy peligroso porque por más que abarque la razón no puede abarcarlo todo. Entonces van a salir cosas en el camino que no estaban previstas y se van a tratar de meter en el zapato como sea". Es lo que es que pasó con la Unión Soviética: explotó no porque fuera socialista sino porque cometió demasiados errores económicos. Tenía inmensos recursos, y entonces controlaba a todos, hacía cosas absurdas. Por ejemplo, un televisor costaba baratísimo, un par de zapatos costaba carísimo. ¿Por qué? Porque al gobierno le interesaba que el pueblo tuviese televisor para escuchar su propaganda, eso los trajo abajo, pero mientras haya clases habrá injusticia en el mundo. Es cierto, que paradójicamente el marxismo ha contribuido a humanizar al capitalismo, o a que sea menos inhumano, porque las leyes sociales que se han dado han sido por presión de los sindicatos que por lo general eran manejados por comunistas.

Paradójicamente el marxismo ha contribuido a hacer el capitalismo menos inhumano pero no puede ser totalmente humano, porque mientras haya clases hay alguien que está encima de nosotros. Hay alguien que puede exigir a los otros lo que los otros no pueden exigir de él, lo demuestra la relación de poderes asimétrica, en cambio para que haya de verdad una sociedad humanizada las relaciones de poder tienen que ser simétricas, o sea yo puedo ser presidente, tu puedes ser presidente, tu me puedes exigir lo mismo que yo. Y eso no puede hacerse mientras no haya una sociedad de abundancia, son problemas muy difíciles y prácticos.

Ahora una cosa una cosa es no tener modelo -porque son peligrosos- y otra cosa es no tener meta, la crítica de Popper de no tener modelo se aplica a todo, entonces ya no hay metas. Entonces los que manejan el poder y el dinero pueden hacer lo que se les dé la gana y eso no puede ser de ninguna manera. ¿Y la meta cuál es? No hay sino una: La sociedad sin clases, no hay otra. Pero ¿qué cosa hay que hacer para llegar a la sociedad sin clases?

En primer lugar hay un aspecto negativo: ya sabemos qué cosa es lo que no hay que hacer para llegar a la sociedad sin clases porque en Rusia y los países comunistas se formaron nuevas clases. Nuevas clases que en sentido ético tal vez eran peores que las clases de los países capitalistas porque "los capitalistas", como dice muy bien Marx en varios textos, "lo que quieren es ganar dinero", en cambio los dirigentes de la nueva clase en los países comunistas dicen: "No, estamos haciendo esto para llegar a la sociedad sin clases pero hay que esperar por esto y por esto". Y esperaron y esperaron y esperaron, o sea se basaban en conceptos morales lo que es grave. En cambio los capitalistas son cínicos: "A mí no me interesa la ética, quiero ganar dinero".

Y claro los comunistas se olvidaron de la meta. Ahora ¿cómo llegar a la meta? No se pueden hacer predicciones, es muy difícil, pero si se puede llegar con lo que se podría llamar un pragmatismo coherente, porque el político que dice "Yo soy pragmático", está diciendo "Yo para llegar a mis fines hago lo que me dá la gana". Eso no se puede aceptar de ninguna manera, Ud. no puede suprimir la libertad para crear una sociedad libre. Ud. no puede suprimir el pensamiento, o no puede suprimir la literatura, para llegar a una sociedad en la cual se pueda pensar libremente y leer libremente, no se puede.

Entonces el pragmatismo a secas es muy peligroso, pero un pragmatismo coherente con la meta yo creo que es la única salida. ¿Por qué? Porque hay algunos aspectos que tal como está la sociedad no se pueden cambiar por una serie de razones. Pero si la ciencia y la técnica siguen progresando puede llegar un momento que sí se puedan cambiar. Por ejemplo, la irrigación de la costa peruana que es casi un desierto. La irrigación mediante la desalinización del agua del mar ya se está aplicando, lo aplican en algunos países como Israel y en algunos pueblos de California, todavía no es totalmente comercial, pero ellos la necesitan y pueden gastar más de los ingresos que les produce tomando de otros ingresos lo que no es muy grande. Nosotros no podemos hacer eso, pero el día en que ya sea comercial la desalinización del agua de mar, nuestra costa se transforma en un vergel. Entonces se acabaron los problemas de carestía de alimentos y esas cosas.

Luego el plan para llegar a la meta es ir utilizando los avances de la técnica, los avances de la ciencia, como también es creando conciencia social de la necesidad de ir hacia esa meta. Y no sé si algún día se llegué a una sociedad realmente sin clases pero yo creo que nos podemos aproximar a ella más y más, así como una variable se aproxima a otra. Pero aún estamos aquí, nos falta todavía tanto, ahora falta menos y menos, eso le da sentido a la historia... Ahora el gran sistema, hay que dominar toda esa masa analítica que es gigantesca. Por eso algunos dicen "no", algunos pesismistas de la filosofía, "el siglo xx no ha producido ningún Kant, ningún Leibniz, ningún Spinoza, en la primer mitad del siglo bueno, hubo uno como Husserl pero más o menos, como Bertrand Russell, pero ya no hay grandes filósofos".

La respuesta es muy simple: no los hay porque mientras no se haga una labor de síntesis no puede haberlo. Pero yo estoy seguro que sí los habrá porque ahora esta conciencia de la necesidad de síntesis se ha extendido por todo el mundo filosofico, hay por ejemplo, en Australia un filósofo, hay varios, pero el principal es Bradley que es un genio que está tratando de hacer también el sistema. Entonces ya se está empezando, los filósofos que van a venir en el futuro -no sé si serán más grandes o no que Kant o que Leibnitz, es infantil comparar- van a hacer cosas nuevas. Creo que es inevitable, es un poco como el Ying y el Yang chino, períodos de análisis, períodos de síntesis, bueno eso es lo que le podría decir, esa es la manera como yo veo la filosofía.

Y además en el Perú tenemos que hacer crítica social y decir de frente la crítica social sin clases, se asuste o no se asuste. Y claro para llegar a eso en el Perú es más difícil, en el Tercer Mundo es más difícil que en el mundo industrializado. En parte sí porque aquél no tiene los recursos que éste tienen en abundancia. Pero en parte tal vez no más, no tenemos el enorme peso de la sociedad industrial porque la sociedad industrial es una sociedad de explotación. Eso es muy importante, han subido los niveles de vida, hay que reconocerlo, pero no pueden superar la explotación, tienen mucha. En cambio, nosotros que no tenemos industria podemos hacer una serie de cambios fácilmente.

Yo creo que ahora en Europa los filósofos se están preocupando mucho por los sistemas éticos. Por ejemplo Agazzi, que fue el anterior Presidente de la FISF (El primero elegido he sido yo porque antes no se elegía a los presidentes. El presidente era automáticamente el que presidía la comisión organizadora del país. Había complicaciones porque al presidente lo habían puesto ahí por cortesía, porque era viejo, luego era una calamidad). Entonces la FISF en estos momentos está destinándose a fondo para la discusión filosofica y el análisis filosofico de la moral. Más aún las Naciones Unidas está muy preocupadas, y lo están por esta razón: En 1948 me parece y luego en el 52 se proclama la Declaración Universal de los Derechos del Hombre es una maravilla. No si Ud. la ha leído, la ha tenido en sus manos, vale la pena ver, es perfecta: Libertad de información, los niños deben estar protegidos, hay derecho de asilo, todo el mundo debe tener de un salario digno que le permita vivir dignamente... Pero al mes de haber publicado, de haber proclamado esta Carta -desde el punto de vista histórico es formidable más que la Carta Magna, más todavía porque es del mundo entero- se hacía todo lo contrario. Han pasado pues 50 años haciendo todo lo contrario de lo que ellos mismos habían proclamado, es un fracaso. En el mes de marzo del año pasado hubo una reunión cumbre en Copenague donde asistieron 120 Jefes de Estado, fueron presidentes, reyes, premieres, Fujimori fue. Y paralelamente a esa reunión cumbre hicieron un congreso de filosofía política en Copenague financiado también por las Naciones Unidas y en parte por el gobierno danés. Y ahí invitaron a varios -yo estuve entre los invitados-, y se plantearon programas muy lindos ¿cómo hay que hacer para que la ética pueda de verdad ser vivida, para que los nacionalismos no sean agresivos?... Se dijeron cosas muy lindas y después en París se hizo otro -yo llegué también al final-, era interesantísimo. El título era "¿Qué cosa es lo que no sabemos?" y lo que no sabíamos era ¿cómo conciliar los ideales de los Derechos Humanos con la actividad bélica internacional? Porque mientras las naciones poderosas no cambien va a ser imposible. Pero ya hay conciencia de que estamos en eso. Entonces, claro, la impresión que se tiene cuando se lleva un curso de filosofía, lógica o filosofía griega es que nadie se ocupa de eso. Pero sí se están ocupando, regresando a Agazzi acaba de publicar un libro estupendo que se llama La Ciencia, la técnica y la moral. La esencia es la siguiente: la ciencia ha llevado a construcciones tecnológicas pavorosas como la bomba atómica, la bomba de hidrógeno, da la impresión que se puede terminar con la humanidad, poner en peligro la especie humana. Ahora ¿qué se puede hacer ante eso? Se puede controlar a los científicos, se puede suprimir la libertad de investigación. Eso da muy malos resultados. En primer lugar la libertad de investigación es fundamental para un científico como para un filósofo. En la Unión Soviética y China comunista dieron pésimo resultado, porque, por ejemplo, la Teoría de la Relatividad de Einstein se consideraba una teoría burguesa no se le daba importancia, salía un breve parrafito sobre esto: "físico burgués". Pero cuando explotó la bomba atómica a los dos años en el Diccionario de la Academia de Ciencias Soviética, Einstein tenía un montón de páginas. No estudiaron, no se dieron cuenta de las posibilidades, entonces pues eso quiere decir que suprimir la libertad de investigación es muy grave, muy grave. No se puede suprimir, pero al no suprimirla puede haber consecuencias tecnológicas tan o más graves. Entonces los que tienen que asumir la responsabilidad, son los propios científicos y toda la organización social debe tender a que la ciencia esté siempre en favor del hombre y que las condiciones tecnológicas malas, negativas no se lleven a la práctica. Eso es difícil pero no es imposible y además es discutible porque si Ud. prohibe la investigación libre cae en el totalitarismo. Es un poco el filo de la navaja: Si hay libertad la humanidad puede destruirse, si no hay libertad se transforma en un hormiguero.

¿Sólo la razón podrá salvar a la humanidad de sus problemas?

Por supuesto que sí, estoy completamente convencido. La razón no es lo que la gente normal cree, ni siquiera algunos científicos. Muchos creen que la razón es lo automático, que lo racional son las operaciones aritméticas, las máquinas, las computadoras, eso es racional. Eso no es sino un aspecto de lo racional. Cuando Ud. complica un poco las cosas ya todo cambia, por ejemplo en una computadora así Ud. puede resolver problemas de la lógica de las proposiciones ¿Ud. tiene formación en lógica?

Poca [llevé algunos cursos en la Universidad].

Digamos en una computadora como esta, que es muy poderosa, Ud. puede hacer operaciones lógicas elementales. Pero si las operaciones lógicas se complican no puede ¿quiénes pueden, sí es que pueden? Los seres humanos hay que tener talento creativo para resolver el problema racional. De manera que la racionalidad tiene un campo creativo fundamental. No es lo mecánico, y desde un punto de vista racional se puede derivar una ética muy linda. Es lo que estoy tratando de hacer yo.

¿Dónde se encuentra más cómodo su humanismo racionalista con uno de tipo secular que con uno religioso?

La relación entre filosofía racionalista y religión es complicada. Creo que ha sido falseada por circunstancias históricas contingentes. La Iglesia -como lo sabe todo el mundo, además lo he escrito y lo dije en un congreso de filósofos católicos- traiciona su misión, la misión de la Iglesia es el amor. La Iglesia no puede estar con los poderosos, la Iglesia se pone al lado de los poderosos y apoya a los emperadores y a los reyes. Entonces cuando Italia quiere independizarse el Vaticano estaba con Austria, estaba con los opresores y se fueron una serie de grupos, muchos masones, por ejemplo, muchos no masones que se denominaban racionalistas liberales y la Iglesia los condena y por eso parece que hay una pugna insobrepasable entre la doctrina de la Iglesia y la ética racionalista, el racionalismo, y no es así son complementarios, ahora ya pasó eso, ya se liberó Italia.

La Iglesia me parece a mí que está regresando por lo menos en parte, por sus fueros. Ahora hay una serie de sacerdotes de ideas muy avanzadas, tenemos la teología de la liberación de Gutierrez, tenemos también la obra de Illich, que es sacerdote pero con permiso papal, para que guarde un poco de obediencia. Tenemos varios que realmente muestran que la Iglesia está regresando a sus fueros. Y la raíz común entre religión y filosofía racionalista es la misma. ¿Cuál es esa raíz? Es la rebeldía ante el destino, el hombre se rebela ante el destino que tiene, que es que en su vida le puede pasar muchas cosas malas, puede sufrir mucho y después se muere. Entonces el hombre se rebela contra la muerte.

La religión es una solución negativa, dice: "Mi reino no es de este mundo", entonces al librarse de la muerte se cree en el espíritu. Pero es una rebeldía más ante la muerte. El racionalismo también es una rebeldía ante la muerte. ¿Y cuál es la meta del racionalismo? Igualito que la Iglesia: la vida eterna. Claro los que creen a pie juntillas en la Biblia se ríen, "¡Qué pretensión!, ¡Cómo se le ocurre!".

Sin embargo, el estudio del código genético muestra que se puede hacer mucho: ya se están cambiando las características específicas de las bacterias, de las entidades monocelulares. Y ahora se está estudiando a fondo, con computadoras -ahora se usa mucho la computadora- pero sí miles de estudios sobre la mejor manera de manejar el código genético del ser humano. Esto, claro, es siempre el filo de la navaja Ud. con eso puede esclavizarlo, Ud. puede agarrar óvulos, agarrar espermatozoides solos, mezclarlos como quiera, maneja el código genético y salen zombies, salen robotes.

Pero si seguimos viviendo en un mundo libre, como todos esperan que se haga así, va a ser maravilloso porque se van una serie de enfermedades y se va a seguir más y más, ¿hasta cuándo? No lo sé, no podemos estar seguros. Pero queremos lo mismo. La Iglesia dice "Mi reino no es de este mundo", los filósofos racionalistas dicen "Nuestro reino es de este mundo".

¿Qué debe hacer entonces el filósofo ante las afirmaciones de lo sobrenatural o paranormal, criticarlas o ...?

No, estar abierto. El racionalista debe estar abierto a todo. Siempre y cuando se pueda justificar de una manera racional. Ahora, ¿cuál es la manera de justificar

los fenómenos parapsicológicos? Hacer experimentos y luego llegar a conclusiones. Que hay transmisión de pensamiento, se ha hecho un muchos de experimentos. Es indiscutible que la hay, los fenómenos paranormales existen. Ahora la telequinesis también existe, o sea mover objetos a distancia. Incluso hay casos muy conocidos, el de una niña que vivía en un lugar en Alemania y en la casa vecina creían que era una casa encantada con pena porque uno entraba y ¡pam!, las ventanas saltaban, los vasos se caían. Y era que esta niña tenía un poder así inconcebible de telequinesis. Después la precognición que es predecir el futuro ya es un aparte. Y también poder ver a través de las cosas: la clarividencia, también es válida, porque, yo no sé si todavía existe -de eso ya hace muchos años- la Asociación de Prestidigitadores de Francia. Los prestidigitadores detestan a los parapsicólogos dicen que es puro truco.

Habían encerrado en una cofre fuerte un número y ofrecían 500,000 dólares al que fuera capaz de adivinarlo. Por supuesto nadie pudo, nadie fue capaz de adivinarlo. Entonces ni siquiera fueron porque sabían que no podían: "Bueno es que ya cuando es una cosa comercial ya no, porque eso tiene que tener un fundamento ético", "Entonces ya no va a haber más premio, adivinen". Entonces la clarividencia está muy en duda. Yo creo que esa es la manera que tiene el filósofo racionalista de enfrentarse, tiene que estar abierto a todo. Y si hay evidencias, recogerlas y tratar de verlas, ¿por qué?, ¿cómo y hasta dónde nos llevan?

Uno de los defectos, por ejemplo, de mi gran amigo, a quien admiro tanto, Mario Bunge, es que odia a muerte la parapsicología: "Es una farsa". Yo al revés, yo he tratado de ver. He tenido algunos incidentes, una vez tuve un incidente...bueno no grave, pero sí grave desde el punto de vista del comportamiento social porque dijeron que había un medium que trabajaba muy en serio, ha movido mesas y una serie de cosas, era un medium extraordinario, que venía de un espíritu que había tenido creo 300 reencarnaciones porque el número de reencarnaciones creo que valen, no sé como...y uno tenía que ir a verlo, era también incluso adivino. Y bueno hace una serie de sonidos muy raros, ¿Ud. ha visto alguna vez a un medium?

Sí, sí [en películas y la TV].

Es impresionante, le cambia la voz de una forma que uno se queda alelado. Entonces vino no sé qué hindú que había tenido muchas reencarnaciones y dijo, haciendo una de sus presentaciones: "Yo estoy aquí para ayudarlos, díganme cuales son sus problemas yo los puedo resolver". "Sí hay un problema que me tiene loco, desesperado" -le dije-, "que me tiene loco, que no puedo, es el problema de Farmac. Yo quisiera que Ud. me diera la solución. Si la solución es positiva o negativa. Entonces se puso furioso "¡Yo no puedo permitir que un soberbio, un orgulloso venga aquí a hablar de estos problemas!", "¿Cómo voy a ser orgulloso?" -respondí- "Soy humildísimo, reconozco que yo no puedo y como Ud. dice que puede resolver nuestros problemas quisiera que me diese la solución..."

Entonces la gente dijo: "¡Fuera, fuera, así no se puede!" Me levanté rápidamente y salí del cuarto.

Pero yo no creo que los mediums tengan realmente contacto con los espíritus. A veces hay cosas muy raras, reconozco que hay cosas muy raras pero por la pregunta que hice... porque la pregunta es eso, porque si de otro mundo, del más allá, allá se sabe todo.

¿Acepta la posibilidad de milagros o que Dios responda a las oraciones?

Si fuera creyente sí, pero yo no creo en los milagros. Yo estaba en duda, todos los milagros que he visto era de paralíticos que no podían andar y luego se levantaban, hombres que no podían mover el brazo lo movían, pero por ejemplo si a Ud. le cortan el dedo meñique no le crece ni una arteria. El día que yo vea crecer esto, entonces ese día creeré en milagros. Ahora claro, el gran milagro es Cristo... Yo no sé si exista Cristo o no. Si no fue Dios vendría a serlo, como dice un filósofo francés, el cristianismo en sí es una maravilla. Pero a mí se me hace difícil conciliar la bondad de Dios y la providencia con el mal del mundo.

Todo el mundo sabe sobre eso que se llama Tres momentos y un destino sobre el ateísmo. Una vez vino un sacerdote muy versado, que le gustó tanto que pidió permiso para publicarlo en una revista de teología.

¿Cree Ud. que haya la posibilidad de una forma de conciencia humana después de esta vida?

Eso yo no lo sé, me parece que es muy difícil saberlo. Lo que si no creo es en el alma como que abre Ud. un pomo y ¡zas! se escapa, que es la creencia tradicional, lo que creo es que la materia somos una misma cosa como ya lo dijo Einstein y cuando la materia se organiza en determinada forma surge la razón. No es que la conciencia sea materia, yo soy materialista, soy materio-energicista.

Ahora Ud. dirá "Bueno ¿por qué cuando la materia se organiza así hay conciencia?, ¿quién hizo eso?" Vaya uno a saber, si hay Dios fue Dios, pero si hay un Dios no es como la gente cree. Por ejemplo ¿Ud. ha oido hablar de la Teoría del Big Bang, ...

Sí, sí.

... de la explosión que sale de un punto matemático? Parece pues que es verdadero, cada vez nos acercamos más y más, y ciertas predicciones que han hecho los científicos que han estudiado el Big Bang se han cumplido. Por ejemplo, que hay una radiación de transfondo en todo el Universo, eso se ha descubierto. Pero un Dios que para crear el Universo hace una explosión tan feroz no puede ser muy bondadoso, oiga, es un Dios feroz, terrible.

Claro Ud. puede decirme "Ud. está hablando con su criterio humano, Ud. es un ignorante, no sabe mucho". Sí soy ignorante, no sé mucho pero me parece difícil que un Dios que para crear todo esto que hace una explosión feroz, tremenda se ocupe de nosotros, no lo creo.

¿Cómo se considera Ud. agnóstico, deísta o panteísta?

El panteismo lo rechazo, no le interesa a nadie. El panteísmo no me interesa, porque Ud. como individuo desaparece, Einstein era panteista porque estaba muy impresionado por la regularidad en el Universo pero Einstein era determinista en la naturaleza. La física moderna es indeterminista. Con el panteismo Ud. no saca nada. Ahora desde el punto de vista teórico soy agnóstico y desde el punto de vista ético soy ateo porque no logro conciliar el teísmo con el mal del mundo. Es un poco diferente que la corriente. Yo creo que no se puede probar que Dios existe ni que no exista. Ni los teólogos modernos, los grandes teólogos como Boschenski se ríen de eso, ya nadie habla de eso...es una cuestión de fe. Desde el punto de vista ético sí: no creo en Dios. Ahora alguien me dirá: "Eso es un acto de soberbia, tu deberías ser humilde y aceptar lo que dice la Biblia".

Al que me dice eso le digo "Tu eres más soberbio que yo porque tu pretendes que tu tienes la razón y que yo estoy equivocado. Entonces, ¿quién es más soberbio? ¿Por qué la Biblia va a tener que valer más contra un pensamiento humilde, pequeño? ¿Pero por qué? ¿Por qué tu lo has decidido? Somos igualmente soberbios". No es soberbia, es sensibilidad.

Hay personas que son poco sensibles, tienen suerte. Yo soy demasiado sensible, veo así un dolor me siento mal, me siento enfermo, siento que no tengo derecho a tener la vida privilegiada que he tenido y que sigo teniendo, me ha ido muy bien, no me quejo, todo el mundo me ha reconocido. Pero claro, el problema de Dios es pues inmenso ¿no? Ahora yo les digo eso, que les hable con esa franqueza no, se ha estudiado a fondo. Pero esto no lo diría yo en un salón de damas católicas. ¿Para qué voy a ofender por gusto?: "¿Ud. es ateo?' preguntan, "No soy practicante" contesto.

Ahora como los sacerdotes y los filósofos cristianos saben que soy de buena fe me tratan muy bien, me invitan a congresos. Hubo uno en Lima, un Congreso Mundial de filósofos católicos. Yo por supuesto presenté otras cosas.

¿Cuál cree Ud. que haya sido su aporte a la filosofía en el Perú?

Bueno tendría que hablar de mi mismo y eso es de mal gusto. Eso pregúnteselo a quienes saben mucho de mi obra, por ejemplo a David Sobrevilla y Domingo García Belaunde o aun filósofo latinoamericano como Mario Bunge, Villoro...

¿Cree Ud. que todavía siga vigente el debate entre los temas regionales latinoamericanos versus los temas clásicos y universales?

Más o menos. Ha mermado un poco pero nunca se quisieron. Ahora yo siempre pensé que los dos tenían razón porque un filósofo que no se interesa por los problemas de su realidad está pues investigando sobre la inmortalidad del mosquito, no cabe duda, está en una torre de marfil.

Pero por otro lado los filósofos de la filosofía latinoamericana, Leopoldo Zea, que es el más importante de los filósofos políticos de América Latina, decía "que los analíticos -los llamaba así- eran un problema". Pero los analíticos le respondían muy fuerte: "ninguno de Uds. puede ver lo que yo puedo". Y él contestaba: "Es muy fácil, Uds. están encerrados en una torre de marfil", "pero yo no sé nada, hacer un poquito de historia, hablar del imperialismo y eso, ¡no fastidien!".

Entonces yo creo que los dos tenían razón y cuando estaba con los filósofos políticos, como Zea por ejemplo, en grupo he peleado con ajos y cebollas defendiendo a los filósofos analíticos, y cuando estaba con los filósofos analíticos he peleado con ajos y cebollas defendiendo a los políticos y he tenido la suerte de estar en los dos grupos. Y entonces estoy bien enterado de la filosofía latinoamericana, eso es lo que he hecho más o menos todos los éltimos 50 años.

Y de ahí tengo dos libros sobre filosofía latinoamericana que ya están agotados, quieren que publique otro, cuando ya no tengo tiempo salvo ahora para unas cosas que estoy investigando.

Yo lo que estoy investigando es ¿cómo funciona la razón humana? Eso es lo que me tiene a mí preocupado desde hace más de 30 años. Y ¿por qué? Porque en toda filosofía importante hay siempre una teoría de la razón explícita o implícita. ¿Por qué? ¿Por qué hace Ud. una filosofía si no la puede justificar racionalmente? Por algunos aspectos de la razón hay que acudir a las metáforas de la literatura.

Pero regresando a lo que pueda ser la razón yo creo que tiene que hacer frente a un problema fundamental que es el siguiente: las teorías de la razón del pasado y del presente han sido totalmente desbordadas por el progreso de la ciencia. Por ejemplo, ¿qué tipos de teorías de la razón ha habido? Añejas: el racionalismo clásico, por ejemplo, Leibniz, Spinoza, Kant. Después había el empirismo, Hume, los racionalistas empiristas, los enciclopedistas. Después del empirismo había el pragmatismo creado por Charles Pierce y William James, y hay un montón de pragmatistas, por ejemplo, Richard Rorty, que es muy interesante.

Después otro es el historicismo. Cuando Ud. que trata de comprender, dentro de esa posición qué es lo que ha pasado en lógica, matemática y física está totalmente rebasado, o sea que ni siquiera utilizando la dialéctica hegeliana -que es muy importante-. Pero ninguna teoría tradicional de la razón filosofica puede explicar porque se ha descubierto, por ejemplo, que hay más de una lógica. Eso los racionalistas clásicos no pueden explicarlo. ¿Por qué, por ejemplo, la lógica, el silogismo de Aristóteles vale hasta ahora? Eso los historicistas no pueden explicarlo y después porque hay una serie de aspectos de la matemática moderna, sobre todo teoría de la matemática del infinito, teoría de conjuntos de Cantor, teoría de las categorías que no sirven para nada, no se aplican, nunca han tenido aplicación. Entonces si los pragmatistas tuvieran razón eso no debería de cultivarse, no debería seguirse, no tiene nada que ver.
Entonces pues la razón es algo muy distinto y es bastante difícil descubrirlo porque para descubrirlo hay que meterse en el vientre del bosque o sea lógica, matemática. Y también por supuesto en derecho, historia, ciencias sociales. Hace pues 40 años de eso y he avanzado algo, aunque me falta mucho todavía.

(Entrevista del 21.02.96 por M.A. Paz y Miño)

(*) Se refiere al libro de J. O. Obando (ed.) y otros: El quehacer filosófico en el Perú. Lima: Edics. Espigón/RPFA, 1996.

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